ראיון מקיף עם גדול הדור ● הגרש"מ עמאר שליט"א

לאחר שנה סוערת, בה נפרד ממורו ורבו הגר"ע יוסף זצ"ל, מדבר הראשון לציון מרן הגרש"מ עמאר לראשונה על הכל ● הוא מספר על הגר"ע, מדבר על חוקי הגיוס והגיור, מצבו של הציבור החרדי, גדולי ישראל, המחלוקות הפנימיות, העסקנים ופרשת העגונות מאיראן ● כיצד הפך הגרש"מ לתל תלפיות?

 

מי שנקלע לסביבתו של הרב עמאר במשך "יום עבודה", אינו זקוק להסברים או להערכות. הכל מתנקז אליו. יש בעולם התורה הספרדי תלמידי חכמים חשובים, ראשי ישיבות שאומרים שיעורים מרשימים, גם בלומד'ס. אבל לא זה מה שעשה את הרב עובדיה למרן, אלא העובדה שהיה לתל תלפיות לרבבות ברחבי העולם היהודי ובוודאי החרדי והתורני, והעובדה שהוא יצא אל העם, כולל "העם שבשדות". הוא הרים אותו ורומם אותו.

המציאות תורה דרכה. "גדול הדור" זה לא דבר שאפשר "לארגן אותו", גם לא על ידי אנשי יח"צ, זה לא דבר ש"עבודת שטח" יכולה לייצר, זה משהו שמיימי, מלמעלה מכוונים, והעובדה היא שאל ביתו של הראשון לציון הרב עמאר בגבעת המבתר בירושלים, מתנקזות היום שאלות רבות שמקודם לכן התנקזו אל מרן הרב עובדיה, והן זורמות מכל העולם היהודי מצ'ילה, מברזיל, מפנמה ומ...ישראל. כמובן גם מכל אירופה.

ה"תל תלפיות" הולך ומתרקם וזה קורה מהר מאד. כי המציאות אינה סובלת וואקום, וגם אינה מקבלת פקודות מפוליטיקאים ואינה מסתדרת בטור עורפי על פי מינויים שנקבעים בהצבעות. כאמור, מי שנמצא לידו יום שלם מבין במדויק במה דברים אמורים.

ויש עוד דבר, בחינת "כל אחד נדמה לו כאומתו".

מיהו הרב עמאר? הרבנים הספרדים מרגישים שהוא שלהם, ראשי הישיבות והכוללים הספרדיים הגדולים מרגישים שהוא שלהם, והוא גם משמיע בהם שיעורים ושיחות חיזוק, בני התורה שהוא שלהם, הוא מחובר לגדולי הדור, מרנן הגר"ש וואזנר, הגראי"ל שטיינמן, הגר"ח קנייבסקי, הגר"ח גריינמן (הגר"ש עמאר היה גר בבני ברק והיה בקשר קרוב עם גדולי התורה של העיר - כאשר ניחם את הגר"ח לפני שנתיים, נכנס אחד הבנים שלמד עימו בישיבת 'תפארת ציון': "זה הרב הראשי", אמר. הגיב הגר"ח: "אנחנו מכירים אותו, הוא תמיד איתנו". הגר"נ קרליץ היה מצטרף לפסקים של הגר"ש עמאר כמעט כמובן מאליו). החסידים מרגישים אצלו בבית, ועל אחד מקירותיו תלויה תמונת הרבי מליובאוויטש זצ"ל. ולא בכדי, הגרש"מ עמאר גם בקיא ב'תניא'.

גם ה'עמך', היהודים הפשוטים נשאבים אליו כמו פרפרים למוקד האור. ה'עמך' במקרה זה כולל שרים וחברי כנסת, וגם אנשי כוחות הבטחון שמגיעים אליו. סיפורי המוסד שהגיעו בשעתו לשולחנו ידועים. פוליטיקאים רבים מתייעצים עימו בנושאים הרבים של יהדות ומדינה, שחוק הגיור הוא רק אחד מהם, שעומדים עתה על הפרק.

זה מגיע מבקיאותו הנרחבת, אפשר לומר המדהימה, מיכולת הפסק שלו, לא רק לדון ולהביא צדדים, אלא גם להכריע. אם כי כאשר מדברים עימו הוא עדיין שרוי בשבר על לכתו – שמבחינת הרב עמאר היא ללא עת - של הרב עובדיה, שכפי שהוא אומר היה המשענת שלו בפסקים, שאגב מקיפים את כל תחומי החיים. כל מה שחשבתם שקשור לפסיקה וגם לא.

נראה כי אין בדור תחום שלא כתב בו ופסק בו, הלכות הנוגעות לכל תחומי סדר זרעים (שכידוע אינו עומד בראש סדר היום של הלומדים, מלבד בימי השמיטה הבעל"ט), הנדסה גנטית, הנדוס צמחים, חשמל, רפואה, קביעת רגע המוות, קביעת המינים בבעלי חיים האם הם מותרים, כשרות פיטום אווזים, הגדרות בוטאניות של חמשת מיני דגן, כמו הכרעת ברכת הקינואה, סוגיית כשרותו של האייל האדום שמוצאו מאוסטרליה, ולאחרונה פסק ארוך בדיני ניקור (בהתייעצות עם הרב מחפוד אותו הוא מגדיר "המנקר הטוב בעולם") ועוד. בקצירת האומר; כל מה שהמפגש עם החיים החדשים מזמן ותובע הכרעה.

אחד מנושאי המפתח בהם עסק במהלך שנים הוא נושא העגונות, ולאחרונה על סדר היום היתר העגונות מאיראן במסגרת המוסד (ראה בהמשך). אבל הוא מחובר לנושא מזה שנות דור, שכן כבר בגיל 32 התיר עגונה. החיבור לכל חלקי עולם התורה אינו מקרי. יש בו את הכוח המאחד, את היכולת לחיות עם האנשים, גם כאשר הם קצת קשים.

זה נובע מ'חוכמת שלמה', תרתי משמע, עם משמעת עצמית מלאה שלא אחת עושה את ההבדל בין מי שהוא קונצנזוס לבין מי שידו בכל אבל גם יד כל בו.

לגרש"מ עמאר יש יכולת ביטוי שהדהימה את הציבור בעת שמאות אלפים שמעו את דבריו בהספד ככלות ה'שבעה' על הרב עובדיה, לאחר שבהלוויה מנעו ממנו מי שמנעו, להספיד. הרהיטות הקולחת שלא מפריעה לברירת המילים, והיכולת לדבר אל האדם בשיחה אישית, עושים אותו ל"מדברנא דאומתיה" גם מול שרים ורוזנים, שכאמור לא כולם אוהבי ישראל מבטן ומלידה.

אבל יכולת הדיבור שלו אינה משתווה באיכותה ל...יכולת השתיקה. מי שעוקב אחרי פועלו יודע כי הוא מחזיק גדול בפלך השתיקה, עוצר לא אחת את סביבותיו מלצאת לתקשורת, ועל אף כוחו כ'מדבר', הוא מודע לעומק שהמילים הטובות ביותר הם אלה שאינן נאמרות. תובנה שמעטים באו עדיה.

היום יום שלו עמוס, לעייפה. כאשר מלפני חצות הלילה עד אחרי חצות היום הוא נמצא עם לימודיו וחיבוריו ופסקיו, ואת המחצית השניה של ה'מעת לעת' הוא מייעד לשיעורים, קבלת קהל של שואלים, מבקשי הדרכה, וכן, גם מבקשי ברכה מהציבור הספרדי ולא רק ממנו, גם הם כבר גילו את המקום, ואחרי שנסגרה דלת אחת בהר נוף נפתחה דלת בגבעת המבתר, שם גם שוכן הכולל הגדול שלו, כחמישים אברכים, מהטובים בציבור הספרדי, שבו לומדת גם האליטה הספרדית.

הרב עובדיה זצ"ל התקשר אליו בשעתו בבקשה – שכמובן נענתה - להכניס לכולל את שני החתנים של בנו הקרוב אליו הרב משה, לצידם לומדים בכולל החתן של אריה דרעי והחתן של אלי ישי. הגר"ש עמאר כמובן נותן שיעורים בכולל, זאת לצד שיעורים בעשרות ישיבות - וכוללים מרכזיים - בעולם התורה הספרדי, כולל, כאן מגיע החידוש, של ה'מרביצי'. כאשר בגלל הקשר רב השנים וגם בגלל מה שקורה עם ש"ס, ה'מרביצי' מתקרבים.

דמות רבנית בקונצנזוס

הרב שלמה משה עמאר נולד בתש"ח בקזבלנקה, העיר היהודית הבולטת ביותר במרוקו. שם למד בתלמוד תורה 'אוצר התורה', ואחר כך בישיבת חב"ד – 'תומכי תמימים'.

בגיל 14, בתשכ"ב, עלה עם הוריו לארץ והמשפחה השתקעה בפרדס חנה, אבל שלחה את הבחור הצעיר שלה לישיבת 'תפארת ציון' בבני ברק ואחר כך לישיבת 'שארית יוסף' של הרב ניסים טולידנו. בתשכ"ז, והוא בן 19 עבר ללמוד בכולל בשלומי, שכפי שהרב מספר היו בו אז תלמידי חכמים חשובים מבני ברק ובהם ממשפחתו של החזון איש. הבחור שלמה משה עמאר התבלט שם, ולא פלא שכעבור שנתיים בלבד, בתשכ"ט, והוא רק בן 21, נתבקש למלא את מקומו של הרב המקומי בשלומי וראש הישיבה שם, הרב מסעוד ריוח, שנאלץ להיעדר מהעיירה לתקופה ממושכת.

באותה תקופה נהיה לתלמידו של האב"ד הגאון הרב יעקב רוזנטל, לאחר שהחל ללמוד אצלו – ועשה גם 'שימוש' - בדיינות (הרב רוזנטל גם השיא אותו), ומאז הוא אכן ראה בו כרבו מובהק וגם הספיד אותו. המעניין הוא שהרב עמאר עבר את כל הדרך מלמטה, בלי הצנחות, בלי עדיפויות.

בתש"ל מונה כרב מחלקת הכשרות במועצה הדתית בנהריה. בתשל"ג מונה לרב המושב מגדים שבמועצה אזורית חוף הכרמל. לאחר מכן עבר להיות משגיח בישיבת 'תורה והוראה' בתל אביב, ובמהלך שנים אלו הוסמך כשוחט ובודק. הרב עמאר גם שירת ברבנות הצבאית כרב בז"ח (זיהוי חללים), ובנושא זה מסר שיעורים, כולל לאנשי זק"א, כשהוא קונה ניסיון רחב בתחום.

לפני 32 שנה, והוא רק כבן 34, עבר בהצלחה גורפת את בחינות הדיינות של הרבנות ומונה כדיין בצפת, ואחר בטבריה, באר שבע, חיפה ואשקלון ולאחר מכן כאב"ד בפתח תקוה. זה היה לאחר שפעילותו בדיינות נתנה הזדמנות להכיר אותו מקרוב. כאשר בכל הזמן הזה הוא גר בשכונת רמת אלחנן בני ברק, מקורב לגדולי הדור בעיר, בעיקר ממשפחת החזון איש, וגם משמש כרב בבית הכנסת הרי"ף ברמת אלחנן, ובבית הכנסת המרכזי הספרדי בשיכון ה' בעיר. באותם ימים הוא מוציא לאור את ספרו 'שמע שלמה', ובתש"נ הוא ייסד מכון לליבון מצוות התלויות בארץ, המנוהל על ידי תלמידו הרב שניאור זלמן רווח.

שמו של הגר"ש עמאר יצא עד מהרה לתהילה, ואחרי שזכה לתמיכה יוצאת דופן מהרב עובדיה יוסף, לא פלא שבשנת תשס"ב נבחר פה אחד כרב הראשי של תל אביב, שבה היה תקופה קצרה יחסית אך הטביע את חותמו על מערכת הכשרות. כל זה כי כעבור שנה, בתשס"ג, כבר היה למועמדה של ש"ס לתפקיד הרב הראשי, וכשהוא זוכה ברוב חסר תקדים, 124 מתוך 150 חברי הגוף הבוחר.

בתפקידו כרב ראשי עסק בתחומי הלכה מגוונים, מה שבין השאר הביא אותו לצאת לאתיופיה. מסע בעקבותיו קבע בתמיכת הרב עובדיה שיש להעלות את כל בני הפלאשמורה לארץ וכמובן לגיירם.

הרב עמאר עסק בין השאר בשאלות רפואה, כמו תרומת איברים וקביעת מוות מוחי, ובלט מאד בשאלות עגינות. סיפור היתר העגונה שבעלה נרצח בדרך מאיראן מסופר בגוף הכתבה, אך זה היה אחד מיני רבים. הוא עסק בהיתרי עגונות אחרי הפיגוע ב'תאומים', התיר מעגינות לאחר שקיבל – וחקר - עדויות מאנשי העולם התחתון, אשר סיפרו על קבורת בעלה של אותה אישה ביסודות בטון של בניין. כאשר בכל אלה הוא מקבל גיבוי ותמיכה מהרב עובדיה, בביתו התייצב לא אחת דבר יום ביומו, והרב מפנה לו תמיד מזמנו. לימים גם היה למחותנו, כאשר נכדו של הרב עובדיה, בנו של הראשון לציון הנוכחי הרב יצחק יוסף, היה לחתנו. כאשר לא מכבר ראינו שני ראשונים לציון יושבים משני צידיו של חתן בר מצווה שעונה לשם... עובדיה יוסף.

הראשון לציון הרב עמאר היה דמות קונצנזוס, והדבר בא לביטוי בתמיכה כמעט מקיר לקיר לה זכה כאשר דובר על מתן אפשרות לרב להתמודד מחדש.

בתוקף תפקידו הוא לא התערב בעניינים פוליטיים, אבל כאשר עמד על הפרק פינוי מגרון, אמר: "אתפלל בכל לבי ואעשה הכל כדי שהגזירה הרעה הזו להרס היישוב תבוטל... נוצר היום מצב לא הגיוני, שחלקים גדולים מהציבור יחד עם חברי כנסת ושרים מבינים שהחרבת היישוב יהיה אסון, אך בית המשפט בשלו. יש להיאבק בכל דרך חוקית אפשרית לבטל את העוול הנורא הזה".

"הרב עובדיה היה תל תלפיות"

בראיון לא. ארצי מעיתון "שעה טובה", הוא פותח באירוע המסעיר והכואב של השנה: חלפו חודשים, הרב עובדיה חסר.

הגרש"מ עמאר נרגש כולו: "אוה, אוה.. קשה לתאר במילים עד כמה חסר. אני מרגיש יתמות גדולה מאז. אמרתי: אני היתום הכי גדול. כי גם בתור דיין ובתור רב כשהייתי צריך להשיב ולכתוב פסקים הוא היה התל תלפיות. כל מה שהייתי כותב, בפרט בדברים חמורים, הבאתי בפניו והיה בודק, ותמיד הסכים איתי, אבל הייתי ביראה גדולה מפניו ויודע כי צריך להביא לפניו את הדברים ולדאוג שהכל יהיה מסודר עם הגיבוי של רוחב דעתו וידיעותיו.

הגרש"מ ממשיך בכאב, "היום אין לי למי ללכת. כל תשובה הבאתי אליו, כל הדברים החמורים. הייתי כותב פסק ובא לפניו, בעניין עגונה, אישות, הכל הצגתי בפניו. חיוב גט? מביא לפניו. שאלה על פרשה שקשורה למצות, "מצה עשירה"? הבאתי בפניו. הוא עצמו ביקש ממני לכתוב שו"ת על איילים שהובאו לארץ והתברר כי הם אסורים. הבאתי בפניו והסכים. בזמנו עמדה על הפרק השאלה בנוגע לז'אבו, הכל היה איתו.

"והיו דברים שמלכתחילה באתי לשאול. בעיות חמורות רגישות, שאלות של ניתוחים שהוא פיקוח נפש, אבל כשהיה על הפרק פירוק משפחה התחלנו ובכינו, ישבתי והעליתי כמה רעיונות איך לגשת לשאלה ולא היה לי העוז לפסוק בשאלה, בפרט אדם גדול שלמדתי עם בניו פסק. באתי אל הרב וסיפרתי לו את הסיפור ואת המחשבה שלי על מה אפשר לסמוך להתיר, אמר: "טוב, תכתוב". אמרתי: אבל הגאון ר'... הרב חשב, שניות, ואמר: "אל תפחד, תכתוב". הרב ... הוא גאון גדול ולא פוסק, "תביא לי ואצטרף איתך".. היהודי חי וקיים והמשפחה קיימת, והכל בסדר. היום הוא איננו עמנו, ואני מרגיש היום כמו כלוא בבית סוהר. כי מלבדו כמעט ואין מי שעוסק בדברים האלה".

• הייתם עם הרב עובדיה, ראיתם את ידיעותיו, ידע כל התורה כולה.

"קשה לתאר, הכל היה שגור על לשונו. הגמרא, התוספות, הראשונים, האחרונים, ספרי הפסק ונושא כליהם, השו"תים למיניהם, ועד אחרוני האחרונים. הכל ידע.. שגור על לשונו.. הדור שלנו זכה במתנה מיוחדת. וזה היה עד העת האחרונה ממש, היה אומר לי: עיין בשו"ת זה ובשו"ת זה. בספר זה בתוספת זו. היה במלוא כוחו, בזכרונו ובבהירותו, עד זיבולא בתרייתא. ואני עד שהכל היה ברור ובהיר, ממש כמי שקורא בספר. לכן הכאב כל כך גדול".

"עם הרב וואזנר היה לי משא ומתן בכמה שאלות. זכיתי שכתב לי תשובות. בוודאי במקרים שיש בהם פיקוח נפש, כמו נושא קביעת המוות התקשרתי לשניהם, להרב עובדיה וייבדל לחיים הרב וואזנר, ועשינו כעין בית דין. היה גם הרב שלי הגאון רבי יעקב ניסן רוזנטל. העולם נשאר עני".

• עם הרב עובדיה היה לרב קשר נפשי...

"זה היה קשר מיוחד במינו. האמת שלא הכרתי את הרב עובדיה. כפי שאמרנו, למדתי בבני ברק והכרתי את הגדולים של בני ברק, אחרי שהתחתנתי הייתי בשלומי. שאלתי את מורי הרב רוזנטל שאלה בהלכה בעניין תנור. הוא אמר לי שיש לי פה פסק של הרב עובדיה יוסף. שאלתי: מי זה הרב עובדיה יוסף?.."

• עד כדי כך?

"פשוט לא הכרתי אותו אז. אמר לי: אתה לא יודע? הוא גאון מובהק, ואפשר להסתמך על הפסק שלו ואז התחלתי לשים ליבי ומאז נפשי קשורה בנפשו".

• צריכים להתמודד עם הגזירות, עם פרשת הגיוס.

"מעבר לדאגה לכלל ציבור לומדי התורה, צריך להבין שהציבור הספרדי עלול לסבול יותר, ואסביר גם למה: חלק גדול מבני הישיבה הספרדים אינם במצב כמו זה של בני הישיבה האשכנזים. ברוב המשפחות יש אנשים שהלכו לצבא ועובדים, ויש עימם קשר, זה משפיע, ולכן צריך שימת לב. כי אם חלילה יעמידו אותם בניסיונות קשים עלולים להגיע לחלישות הדעת ובלי תמיכה של המשפחה. לכן אנחנו מצווים לחזק את הבחורים הספרדיים, לתת להם את הבטחון שהם אלה המעמידים את העולם בהבל פיהם, ועליהם העולם קיים. זה התריס בפני הפורענות".

• מדברים על התקציבים.

"זה הטפל, הכל הבל. בני התורה הם ארון התורה, ובכתף יישאו. ועל הארון נאמר כי הוא נושא את נושאיו. הם נושאים את העם ולא העם נושא אותם. העיקר זה לימוד התורה, כשיש לימוד תורה משמים ירחמו שהכל יסתדר".

• ומה המסר לציבור הרחב?

"מצד אחד באהבה גדולה לכל יהודי, בלי יוצא מהכלל, ותפילות על כולם, בפרט על החיילים שחלילה לא ייפגעו. מאידך שיידעו כי גאון עוזם בזה שבחורי הישיבות והאברכים לומדים".

• הרב משקיע בחיזוק רוחם של בני התורה הספרדים?

"אני מדבר על זה הרבה מאד, בכל מקום ובכל הזדמנות. גם לבחורים וגם לבעלי בתים, בבתי כנסיות ובתי מדרשות. גם בעלי הבתים חשובים, כי לאחר שהם שומעים על כוח התורה, אני מקווה שלא יחלישו את בניהם וקרוביהם, כי כפי שאמרתי לכם אני אומר להם, וברוך השם הדברים מתקבלים בנחת. וזה מאד חשוב להגיע למקומות רחוקים, גם כאלה שהקשר שלהם עם התורה לא כל כך עמוק, כי על זה נאמר: היזהרו בבני עניים כי מהם תצא תורה. התורה מגיעה לפעמים דווקא ממקומות חלשים".

• הרב מוטרד שמא אין בידינו הדבר?

"אני לא מפחד, אני בטוח שהקב"ה לא יעזבנו ולא יטשנו. כל גדולי הדורות החיים ואשר בארץ המה, עומדים בתפילות, וגדול הכוח שלהם כי גדולים צדיקים במיתתם יותר מבחייהם, אני בטוח שמרן לא שוקט. הוא אמר שזה כואב לו יותר ממצב בנו, שהיה גם הוא גאון גדול. כל מילה של מרן שקולה במשקל הזהב, ובוודאי שמובטח לנו שלא ישקוט ולא ינוח, ואיש לא יוכל להשחית ולהרע בכל הר קדשו כי על זה עמלו כל גדולי הדורות, החזון איש, הרב מבריסק, רבי איסר זלמן, הרב עזרא עטיה. הם לא ישתקו ולא ינוחו. אבל גם אין ליפול ברוח, אסור גם להיות אדישים".

• צריך להתכונן להיכנס למערכה קשה.

"האמת שלא נכנסתי לעומק הדברים, אני יודע שגדולי הדור עוסקים בזה. גדולי ראשי הישיבות גדולים ובקיאים, ומה תוסיף דעתי. אבל ברור כי זה נושא שצריך לחיזוק גדול וכפי שיורו גדולי הדור כן יעשו".

ראוי לשים לב לדברים, על אף מעמדו הברור מרן הראשון לציון הרב עמאר מדבר על עצמו בביטול, כמי שנושא עיניים להחלטותיהם של אחרים. כך הוא מדבר תמיד, מה שלא מפחית מכוחו אלא מוסיף עליו כהנה וכהנה. הצורה בה הוא פונה לציבור עם ביטול עצמי מעניקה לו השפעה רבה עוד יותר.

"להתחזק בלימוד בעיון, בעמל התורה"

• מה העצה נגד הגזירה?

"להתחזק, ולהתחזק. להתפלל יותר. מכל ההשתדלויות העיקר חשוב שנתפלל ונרבה בתפילות, והוא רחום יכפר עוון. גם צריך לא להתעלם מהאמת שזה דור שמחייב אותנו להתחזק חיזוק פנימי. אם בא ניסיון כזה, זה לא לחינם, הקב"ה מעורר אותנו. האלשיך הק' אומר על הפסוק בישעיהו "על מה תוכו עוד תוסיפו סרה", שאדם מוכה צריך להתבונן ולא להוסיף סרה, ולא לומר: כל ראש לחולי.. כל לבב דווי.. כי זה דרך העולם והכל מקרה, אלא לשנות את דרכו לטובה. אם הוא מתעורר זה משנה את כל האדם. כאשר באה לנו מכה כזו חייבים להשתפר בסדרים, בלימוד בעיון, בעמל התורה".

• אולי לחזק את היהודים הפשוטים?

"נכון, מאיפה באו כל בני הישיבות, דיברנו, היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה שנאמר יזל מדליו מים. אם אנחנו מחזקים אותם בדעות, הציבור יהיה איתנו ולעת אשר כזאת חשוב שהציבור יהיה איתנו".

• אנחנו מתמודדים עם הלפיד הנוכחי, אבל היה לו אבא, והרב שימש כרב ראשי מולו כשר המשפטים.

"אכן, כשהתמנה לשר המשפטים זה היה סמוך לזמן שבאתי ואז העבירו בחוק את בתי הדין למשרד המשפטים, שרון הבטיח לי שלא יעביר, אבל לא יכול היה לעמוד בלחץ, ואז חוקקו עשרים וארבעה חוקים בתוך חודשיים, הכל כדי שיהיה לו סמכות. מה עשינו? התחלתי לקרב אותו, הזמנתי אותו לכנס הדיינים והוא בא. בתחילה לא רצה ללבוש כיפה, אמרתי לו: כבוד השר, זה בית כנסת. אמר: "אם זה בית כנסת אז כן אלבש כיפה". יש לי איתו התכתבות אידיאולוגית, נפגשנו אצל הנשיא פרס, עם כולם מצאתי שפה והרבה דברים שביקשנו נענו. כל החוקים שעולים היום עלו כבר אז, אבל חסדי השם, רובם ככולם לא הגיעו לכלל הצעת חוק. הייתי תמיד מדבר איתם, מסביר, מציע הצעות שונות וכך הדברים הסתדרו, בלי להעביר חוקים נוספים".

• למשל מה שידוע היום כ'חוק שטרן', על הגיור.

"דיברנו אז עם לפיד האבא ואלעזר שטרן, וגם אז כהיום אף מפלגה חרדית לא הייתה בקואליציה, ובכל זאת לא עבר אף חוק אנטי דתי. לפיד רצה בתי דין רפורמיים, אבל ברוך השם דיברנו והדבר לא עלה".

• הרב עוסק בנושא הגיור. זה נושא לא פשוט, גם אם לא יתקבלו חוקים חדשים, בימינו אפשר לדעת שמי שמתגייר מקבל עול מצוות? האין כאן אשליה ולא עדיף שנמשוך ידינו מכל הנושא?

"נתחיל בכך שאין – או לפחות לא היה - גיור בבתי הדין הרשמיים של המדינה שבו המתגיירים לא מקבלים עול מצוות, ולא רק שמקבלים אלא בתי הדין משתכנעים שעל פי מה שהם מתכוונים ברגע זה, האנשים הולכים לקיים מצוות. אם לא, לא מגיירים. נכון שיש מקרים שאחר כך הם נופלים, לא עומדים בניסיונות וביצרים. יכול להיות, אבל אין לדיין אלא מה שעיניו רואות".

• מה דעת הרב על גיור ללא קבלת עול מצוות?

"גיור בלי קבלת מצוות אינו גיור כלל ועיקר. קבלת המצוות היא נשמת הגיור, אף יותר מהמילה והטבילה".

• בא אדם לבית הדין ומספר סיפור שהוא מבקש להסתפח לעם ישראל, מי אמר שהוא דובר אמת, מי אמר שהוא לא מרמה את בית הדין ומאחז את עיני הדיינים?

"הדיינים חוקרים די טוב, על ידי דיווחים מהמורים המלמדים אותם לקראת הגיור, וגם על ידי שרואים אותם ואת אורחם ושיגם בבית דין. אם תראה את התשובות של ה'אחיעזר' ועוד הרבה פוסקים תבין שלא כל הגיורים הם לכתחילה אבל כולם כשרים לפי ההלכה, ויש ביניהם שגם הם כשרים אבל בדיעבד".

• אם מישהו פרטי בא לרב ואומר שמוצע לו שידוך עם גר / גיורת שגוירו בישראל הרב ממליץ לסמוך על זה?

"אם התגיירה היא מותרת על פי דין. אם היהודי שומר מצוות צריך לחפש יהודיה שומרת מצוות, אבל מבחינת יהדות זו הלכה מפורשת שעל אף שהלך הגר אחרי שהתגייר ועבד עבודה זרה, הוא יהודי וקידושיו קידושין".

• והרב סומך על כל בתי הדין הרשמיים?

(מיניה וביה) "אני לא רוצה לומר מה ראיתי בבתי דין פרטיים, הם זורקים חיצים נגד הגיור, אבל המקרים הלא טובים שמגיעים לשם הרבה יותר חמורים מבבתי הדין הרשמיים. יש רבנים שצעקו ומה שעשו בעצמם ירחם הקדוש ברוך הוא".

• למשל?

"לא רוצה לעשות מחלוקת. כי מה זה יתן בדיעבד. אבל אני יכול לומר שהקפדנו שהבדיעבד יהיה בדיעבד כשר".

• לא היה גיור בלי קבלת עול מצוות?

"זה הכלל. האם לא היה מישהו שרימה? אי אפשר לומר, כי בכל מקום יש רמאים. אני אישית מעולם לא גיירתי, רק הייתי אחראי. למדנו שלפחות צריך לעשות הכל כדי לברר. אני יודע שיש הרבה סיפורים אבל נעשו מאמצים רבים לברר כדי שבדיעבד הגיורים יהיו כשרים".

• ומה קורה בגיורי הצבא?

"בנושא גיורי הצבא יש טעות יסודית, יש מערכת שהממשלה הקימה ללימוד זהות יהודית. אבל בניגוד למה שחושבים זה לא קשור לגיור, אלא נעשה לטובת היהודים שבאו מרוסיה, ומצאו שיש שם מורים מכל מיני חוגים ועל זה הלבישו את כל מה שמצאו שם על גיור. על כן ביקשתי בזמנו מראש אכ"א שירחיקו את כל זה מנושא הגיור, ואכן בגיור מלמדים יהודים יראי השם שמלמדים תורה אמיתית".

• יש מדינות בדרום אמריקה שם כלל לא מגיירים. אולי זה מה שצריך לעשות בארץ כדי לשמור על הגדרות.

"זו תקנה של קהילת חאלב, ומרן הרב עובדיה לא היה מרוצה ממנה ורצה לבטל אותה. דיבר איתי מפורשות, ואמר שאם לא יקבלו גרים יגדל החשש שיתחתנו עם גויים. זאת למרות שיש בתקנה דבר חיובי גדול. אבל ברור שבנושא הגיור יש בעיה, כי הם (הפוליטיקאים החילוניים) רוצים להגיע למצב של גיור כללי, הם אומרים כי הבנים שלהם מסתובבים בצבא ובאוניברסיטה עם עולים לא יהודים שיש כאלה 300 אלף, ומדובר באנשים הכי מכובדים".

• מה יעזור אם יתגיירו שלא כדין, הרי זה כאילו אין גיור ומה הועילו חכמים בתקנתם?

"יש שרוצים 'גיור אזרחי' ויש אומרים 'גיור לאומי'. אנחנו עשינו הכל כדין, לא נטינו להחמיר והלכנו לגיור של בדיעבד, אבל לא זזנו כחוט השערה מההלכה".

• כמי שעסק בנושא במהלך שנים רבות, מה דעת הרב על פתרון 'ספר יוחסין'?

"אני נגד. נאמר כך: כל זמן שהמצב כמו היום אני נגד, אם חלילה יתדרדר המצב יכול להיות שלא תהיה ברירה. אבל צריך לדעת שזאת הכרעה קשה שמשמעותה שאז יהיו שני עמים חס ושלום".

• לאחרונה נעשו צעדים לעבר האין ברירה...

"בינתיים המגוירים הם בדיעבד יהודים גמורים, אם יידרדר כמו שאומרים רבנים מסוימים, ידועים ופחות ידועים, שעליהם הם סומכים שמוכנים לגייר את כולם זה כבר מצב חדש. גם לא משנה אם הם יובילו את העניין או רפורמים, כי זה לא הבדל גדול. יכול להיות שאז ייצא פסק של גדולי ישראל ויחליטו להקים 'ספר יוחסין'".

החרדים צריכים להשקיע ביחסי ציבור

• יש סיכוי כאשר מצד אחד הציבור היהודי החרדי מתחזק, ומצד שני החילונים נעשים יותר גויים?

"יש כאן טעות בראיה. גם אצל החילונים חלק חוזרים בתשובה ומתקרבים. אתה רואה את המיעוט הצעקני שנותן את הטון בעיתונות, בתקשורת, אבל רובו של העם רוצה נישואין כהלכה, רוצה מזוזה, רוצה כשרות".

• הסקרים אומרים שיש רוב לנישואין אזרחיים.

"לא חושב, אל תאמין בזה, אלה שטויות והבלים. הרי הרפורמים עושים נישואים אזרחים וכמה הולכים אצלם? כמה הולכים לקפריסין? הכל יחד לא עשרה אחוז, זו המציאות. הם רעשנים, ואנחנו לא יודעים למכור את עצמנו. כאן גם הבעיה של החרדים, שצריכים ללמוד להסביר את עצמם לציבור הרחב, כדי שחלילה לא נצטרך לחלוק את העם שלנו לשניים".

• הרב חושש מהתופעה שבאה לביטוי גם בממשלה הנוכחית של רבנים שנראים כמו משת"פים?

"לא בקיא בהם, הרבנים שבאים לשאול הם יראי ה'".

• בוודאי, אחרת לא היו באים לשאול.

"באמת לא כולם באים לשאול. נעשה דבר שצריך לשים לב אליו, הציבור הדתי לאומי התחלק לשניים. חלק התקרב לחרדים, הקים בתי ספר נפרדים, מה שלא היה פעם, אז כולם למדו במעורב. לפני ארבעים שנה הייתי מלמד שיעורים של מוסר ותורה בתיכון בנהריה. לצערי היו לוקחים אותם לבריכה במעורב ואז צעקתי ככרוכיה ולית מאן דאשגח. היה מפקח אחד שהייתה בו יראת ה' וארגן שנעשה שיעור גמרא למורים ומנהלים ומחזקים. ברוך השם אכשר דרא, ויש היום חלק גדול או קטן שהתקרב לתורה. עלינו מוטל וצריך לעשות שלא נאבד אף אחד".

• וזה אומר הסברה. הרב נמצא בחזית הזו?

"אלה שבאים לשאול אני עונה להם ומקרב אותם".

• הציבור החרדי לא טועה בזה שאינו משקיע בהשפעה על ציבור?

"כמו שאנחנו בדברים רבים הולכים ומצליחים. צריך לפעול בדרך זו, במלחמה על הגיוס צריכים להסביר לציבור. רוב הציבור יקבל את הדברים, בוודאי הציבור הספרדי. אבל צריך לשמור קשר עם הציבור וגם לקרב אותו. כי מהציבור הזה יצאו כל בני הישיבות ומהם ייצאו עוד בני ישיבות ובנות סמינרים, ומהם יתרבה ויתגדל עם ישראל. האנשים שהם "אנטי" בכל מחיר מעטים מאד, ואת הרוב אפשר לקרב. (מתריע) אבל מובן שצריך לדעת כי לקרב זה לא להתקרב. מי שרוצה להתקרב צריך לקרבו להסביר את עצמנו בהסברה נאותה, היום הדור הולך כך שהתקשורת שולטת. יש לה שלטון גדול מעבר למה שאנחנו חושבים. חייבים למצוא דרכים להשתמש בתקשורת כדי להסביר את דרך האמת".

• למשל לקחת משרדי פרסום ויחסי ציבור?

"אני יכול לומר לך שניהלתי מאבקים גדולים על חוקים ויש לי היום כאב. בימים של הרב פרוש והרב לורנץ נלחמו על החוקים ולא היה איכפת השררה. היום יש חולשה בעמדה בנושא החוקים, ישנה חולשה שגורמת שמלבד דברים מפורסמים אין עמידה איתנה, והצד השני מרגיש כי אפשר לקנות אותם, לתת את זה לזה ואת זה לזה. צריך לחזק את המגינים של היהדות החרדית שיידעו על מה לעמוד, שילוו אותם רבנים שיתנו את הטון. אי אפשר להשאיר את המצב כמו שהוא, כי סביבו המצב החמיר והיום קמו אנשים שלוחמים בכל תוקף בתורה ובכל דבר שבקדושה. הרבה דברים נמצאים בסכנה כי זה לא רק להציל את עצמנו, אלא יש לנו אחריות על הדור. אמרתי, כי אם חלילה ייקרע העם, מי שיפסיד זה לא שומרי המצוות אלא אחרים שיאבדו מתוך הקהל. מי שיודע היסטוריה גם יודע שמי שלא הלכו בדרך התורה נעלמו ואינם".

• יש היום לחץ כבד של הרפורמים להיכנס לארץ.

"הייתה משלחת מהאו"ם שבאו אלי ושאלו איך היחס שלי למוסלמים. אמרתי שאנחנו מכבדים כל אחד בדרכו, ובניגוד לאחרים אנחנו לא מיסיונרים. לא מחפשים אנשים שיבואו אלינו וגם מי שבא שואלים אותו מה ראית לבוא. שאלו אותי: אם כן למה את הרפורמים כל כך מרחיקים. אמרתי: זה הרבה יותר חריף ממה שאתם חושבים, והעניין הוא שהרפורמים באים כדת יהודית, אם היו אומרים שהם דת אחרת, מילא, אבל כשבאים לדבר בשם הדת היהודית זה זיוף, ועם זיוף אנחנו לא מסתדרים. על כן לא ניכנס עימם כלל למו"מ. אבל הרפורמים אינם ישנים אלא נלחמים, הם לוקחים עשרות עורכי דין ולוביסטים עיתונאים ויח"צנים ואנחנו יושבים כמעט בחיבוק ידיים. למרות כל זה אנחנו לא מתכוונים להיכנע. אבל חבל על יהודים רבים שירחם ה' הולכים ונאבדים מתוך הקהל, והלב בוכה, למה נפקיר אותם, למה לא נבוא אליהם בדברים.

"אפשר להשתמש בכלים שמשפיעים, יש מספיק חכמים וידענים בשיטות אלה, ויש גם מספיק כסף שיעמוד לרשות המאבק לחיזוק היהדות והסברת העמדות הנכונות שלנו, והכל כדי לחזק את אלה שהם לא נגד היהדות האמיתית אבל נופלים קרבן לדברי תעמולה שאינה אמיתית. עבור אלה יש לפתוח שיעורי תורה, שכמי שמתהלך בארץ ואומר שיעורים צר לי לומר שקצת נחלשו. אסור להזניח את זה, צריך לפתוח שיעורים חדשים במושבים ובערים. דרך השיעורים אנשים מתחזקים בתורה ובשמירת מצוות, וחלק שולחים את ילדיהם לתלמודי תורה וסמינרים, ואחר כך הם מגיעים לישיבות וכך מצילים נפשות טובות".

"המחלוקות מחלישות"

• הציבור הספרדי הוא פוטנציאל טוב לקירוב.

"המציאות שהציבור הספרדי יותר קל להחזרה בתשובה".

• האם לא הגיעה השעה להשקיע בשטח יותר מבפוליטיקה ולחולל מהפך בעם ישראל?

"חשבתי להקים דבר חדש, כמו שיש 'פעילים', להביא פעילים שייכנסו לכל בית. אם היו אנשים שהיו מוכנים לעמוד ולממן את זה אני מוכן לעזור לזה ולהגיע בעצמי. נעבור בית בית. נתעניין גם בגשמיות וגם ברוחניות. אני בטוח שלא יעבור זמן ויהיו פירות ופירי פירות. לצערי בינתיים לא רק שאין תשובה נכונה למי שרוצים להרחיק יהודים מהדרך, אלא יש נסיגה. גם שיעורי התורה שהניבו פירות הילולים הולכים ומתמעטים. בעבר היו שיעורים של אגודת ישראל ושל ש"ס, עכשיו כל זה מתמעט, וחבל, כי זה טוב לשומעי השיעורים וגם טוב לאברכים, שמתרגלים לצאת לציבור. זה מכשיר אותם להיות דרשנים, וגם עוזר למצוקה הכלכלית הקשה. אבל בעיקר זה בוודאי עוזר לציבור הרחב. זה יתחזק עוד יותר אם תהיה כניסה לבתים, ואפשר לפעול בצורה מסודרת, לחלק את הארץ לחלקים, שבכל אחד מהם תהיה עבודה מסודרת של פניות לבתים".

• זה יכול לחולל מהפכה?

"זה לא מחולל, זה עצמו המהפכה. (בכאב) למה להשאיר את כל הבמה לאנשים ריקים שאין בהם כלום. חבל שאין פעולה בעיקר כאשר הרפורמים פועלים, והם בכלל לא מפה. אבל יש להם ממון רב והם לוקחים אנשים שיעשו עבורם את העבודה".

• ואולי בצד הפריחה של עולם התורה, היהדות החרדית הציבורית נחלשה?

"אני חושב שנהיה מצב שאנחנו רק מתגוננים ונלחמים מול ההתקפות של המתקיפים אותנו. אנחנו צריכים להיות היוזמים והמובילים. (ככלל, כשהרב עמאר שהוא מתון בדיבורו, מדבר על נושא זה ניכרת בו התרגשות עמוקה, ונראה כי הדבר בנפשו) כל הצדק עימנו, כל היופי והטוב, אצלנו הכישרונות, אצלנו יש כלים טובים לשנות את הדרך. לא לצאת למלחמה, כי זה נחוץ רק לעיתים רחוקות. אבל להסביר, לקנות את הלבבות להוציא יקר מזולל. מובטחני שזה יבוא, אבל יפה שעה אחת קודם, כי בכל יום ניתן לקרב נפשות וחלילה לאבד נפשות".

• על כך נאמר "לוקח נפשות חכם", אבל נראה שאנשי הציבור, הפוליטיקאים, נרדמים בשמירה.

"לצערי המחלוקות מחלישות. כל אחד נאבק איך להיות ולהיראות צודק. זה גורם חלישות ורפיון ידיים וצריכים להתרומם מעל זה".

• הרב אמר לעזור בחומריות, את זה אומרת – בין השאר - החסידות, קרב את האדם בגשמיות, תשפיע עליו אך טוב וחסד, ואז תוכל להשפיע עליו ברוחניות.

"אם אתה בא לאדם רק בעניין של רוח זה לא מספיק. הלא אמרו רבותינו "גדולה לגימה שמקרבת". צריך קירוב דעת. לבוא איתם בדברים, לעשות מסיבות ראש חודש. אבל גם לעזור להם. בעיקר בתקופה כזו, כאשר יש הרבה משפחות שלא יכולות לספק לחם כראוי לבניהן ובנותיהם. אבל מזה ומזה אל תנח ידיך. לעזור להם לשאול אם צריכים תיקים לבית הספר, מחברות, ביגוד לשנה החדשה, וזה עושה את שלו. אם לא נעשה אנחנו יעשו אחרים. אפילו הנוצרים שיש להם שלוחים שדואגים כביכול לבגד חם, לתנור חימום. זה דבר שאסור להשאיר בידיהם".

• אולי הרב יעמוד בראש תנועה כזו?

"אם יהיו מי שיארגנו אשמח, כל הזמן אני מהרהר בזה. אישית מעולם לא עסקתי בכספים. אין לי מוסדות. אם אמצא אנשים אני מוכן לתת את כל כוחי, כי אני רואה בזה חשיבות שאין ערוך לה".

• הרב מכיר מקרוב את הפעילות של פעם בשטח, הרב היה בשטח בשלומי.

"כן, זה היה מטעם תל"ת (תנועה להפצת תורה). בשלומי היה כולל של תל"ת, הייתה ישיבה שחלק ממנה אברכים וחלק בחורים. עימנו היו תלמידי חכמים חשובים, כמו רבי מאיר גריינמן. ברוך השם למדנו שם מצוין, היו שם גדולים אמיתיים וצדיקים. למדנו ולימדנו בבתי כנסיות, במעלות, בקיבוצים. זה היה משהו גדול. זה כואב שהיום אין את הרוח הזו של לצאת לעם שבשדות. אז יצאנו לשבתות למושבים לחזק את הציבור, את הכשרות, את השבת".

• הזרעים שנזרעו אז מניבים פירות היום?

"כבר אז היו פירות. ב"חופש הגדול" הקמתי בשלומי תלמוד תורה של שלוש שעות ביום. היו שישים ילדים. מהם יצאו הרבה בני ישיבות, כך גם בנהריה".

"אני ברוך השם יושב ולומד והפעולות היום אף יותר מהעבר. אני מגיע יום יום להרבה מקומות, משתדלים להגיע לכל הארץ, מצפון עד דרום. נהריה, קרית שמונה, באר שבע. מקומות קטנים כגדולים. גם באים אלי לבית הכנסת שלנו יהודים רבים, וגם תלמידי ישיבות שבאים להתחזק".

• בשעתו רעשה הארץ על "הפרשה האיראנית". היתר עגונות בפרשה סבוכה.

"זה היה מקרה של יהודי ממוצא איראני שהיה בארץ ושב לאיראן".

• מטעם המוסד?

(הרב מתעלם מהשאלה). "בדרכו חזרה לישראל הוא נעלם. חלף זמן מסוים, ואשתו שקיבלה הודעה על מה שקרה מהגורמים המוסמכים פנתה וביקשה היתר עגונה. ביררנו עם המוסד שבידיו היו פרטים, ושם נמסר כי יש עדויות כי האיש נרצח בדרך. כדי להתיר על פי עדות גוי צריך שיהיה מסל"ת (מסיח לפי תומו). הסיפור היה שהיו אלה ארבע קבוצות של ערבים ויהודים, כאשר מספר היהודים עומד על שמונה. קבוצות אלה ביקשו לחצות את הגבול בין איראן לעיראק. וזאת באזור מלא טרוריסטים וקבוצות אלימות. כל הקבוצות נעלמו וההערכה שכנראה נרצחו.

"הדרכנו את אנשי המוסד כיצד לשאול את השאלה באמצעות מדינה שלישית, שתשאל הפעם לא על היהודים אלא על הערבים, ואז זה יהיה מסל"ת. אחרי פרק זמן חזרו אלינו אנשי המוסד ובפיהם הבהרות מהימנות, כאשר היו עדויות על שלוש מארבע הקבוצות, שבאחת מהן היה היהודי שהגיע מהארץ. חלק נרצחו בו במקום על ידי הטרוריסטים, חלק נעצרו על ידי השלטונות האיראניים ולאחר ששוחררו נרצחו, ועל כל זה היו ידיעות ברורות, כאשר אנשי המוסד אמרו כי בעקבות הפניה החוזרת הם עצמם הרבה יותר מעודכנים. עם המידע הזה נוצרה אפשרות להוציא היתר עגונה כדת וכדין".

במהלך הראיון התוודענו לפעילות הבלתי פוסקת סביב. שאלות דחופות שדורשות מענה, יהודים שמגיעים ונפשם בשאלתם, הכרעות הלכתיות, וגם ביקורי חיזוק. פעילות שאינה פוסקת גם בימי הפסח, כאשר מתקיים אירוע של "הקבלת פני רבו". שגם זה כלי לקירוב וחיזוק. כאשר עם הסתלקות מרן הרב עובדיה הצורך בכך – וגם הלחץ למענה - גובר והולך ותובע עוד ועוד שעות ביום.